Ґремінґер: Київ має бути обережним із проведенням мирної конференції.

Томас Ґремінґер (Thomas Greminger) - швейцарський дипломат, колишній генсек Організації з безпеки і співробітництва в Європі (ОБСЄ, 2017-2020 роки), директор Женевського центру з питань політики безпеки (GCSP). DW поговорила з ним про те, чому Швейцарія підтримала план КНР і Бразилії щодо закінчення війни в Україні та шанси на мирні переговори Москви й Києва.

DW: Пане Ґремінґер, Швейцарія нещодавно підтримала мирний план Китаю та Бразилії щодо України. Він загалом передбачає заморожування бойових дій уздовж лінії фронту. Ця ініціатива, в принципі, не нова - чому Швейцарія позиціонує себе так саме зараз?

Томас Ґремінґер зазначив, що Швейцарія отримала запрошення на захід, що проходив у рамках Генеральної Асамблеї ООН, активно взяла участь у ньому та висловила свої позитивні оцінки цієї ініціативи. Це відображає позицію Міністерства закордонних справ. Хоча це не означає безумовну підтримку всіх аспектів, проте свідчить про певну підтримку цієї ініціативи.

Ви зазначили, що не погоджуєтеся з усім. Які саме питання викликають у Швейцарії згоду, а які - ні? План містить шість основних пунктів. Яке ваше ставлення до нього?

В принципі, я вважаю, що ми поділяємо думку щодо всіх шести пунктів. Проте є кілька аспектів, які не включені в план, і це викликає у нас занепокоєння. Щодо трьох принципів деескалації, то я з цим солідарний. Неможливо не погодитися з тим, що війна може бути завершена лише через діалог і переговори. Безумовно, логічно посилити гуманітарну допомогу та забезпечити належний захист цивільного населення. Також важливо заборонити використання зброї масового знищення та ядерної зброї, а також захистити цивільні ядерні установки. Заклик до уникнення блокових утворень та сприяння міжнародному співробітництву також видається мені обґрунтованим. Загалом, ініціатива звернутися до міжнародної спільноти з метою сприяння деескалації та розвитку мирних переговорів заслуговує на підтримку з боку Швейцарії.

Чого не вистачає? Якщо говорити про процес, то насамперед потрібно сказати, що в цій ініціативі не брала участь жодна з двох ворогуючих сторін. І я думаю, що доти, доки в нас не буде інклюзивних процесів та ініціатив, ми будемо досягати лише обмеженого прогресу. Що стосується змісту, то в ньому немає посилання на Статут ООН, а отже, на територіальну цілісність і, звичайно ж, на поводження з анексованими територіями. Це, безумовно, серйозний недолік. І ще, як мені здається, не вистачає посилань на гарантії безпеки, які необхідні для того, щоб припинення вогню не було знову порушене незабаром після його запровадження. Я думаю, що це основні недоліки. Але загалом я б сказав, що це невеликий крок у правильному напрямку.

У цьому китайсько-бразильському проекті не згадується країна, яка ініціювала цю війну, а саме - Росія. Як ви вважаєте, чи може Україна вважати це прийнятним пунктом для обговорення?

Якщо ви хочете вирішити конфлікт, досягти припинення вогню, то я не думаю, що ви доб'єтеся чогось шляхом звинувачень, якими б законними вони не були. Тому що це не приведе обидві сторони за стіл переговорів.

Україна висловлює незгоду з ініціативою, яку запропонували Китай і Бразилія, а також з тією обставиною, що Швейцарія тепер підтримує цю позицію. Чи може це свідчити про необхідність Києва шукати нові локації для майбутніх мирних переговорів, і чи справді Швейцарія зайняла сторону ініціативи Бразилії та Китаю?

Я думаю, що насамперед це означає, що Україна поки що не буде підтримувати жодні ініціативи та процеси, які вона не ініціювала сама, і які вона не контролює повністю. Це, своєю чергою, говорить про те, що, хоча українське керівництво зараз готується до переговорів, поки що воно до них не готове. І це можна зрозуміти. У Сполучених Штатах відбудуться вибори президента. Неясно, якою буде після них американська політика щодо України. Тому, я думаю, що для України поки що було б дуже ризиковано сідати за стіл переговорів. І навіть якщо подивитися на поле бою, Україна хотіла б вести переговори в більш сприятливій ситуації на полі бою, ніж, наприклад, під час переговорів щодо двох угод у Мінську. В ідеалі Україна хотіла б отримати військовий імпульс. Усе це змушує мене певною мірою зрозуміти, що наразі такої готовності до переговорів немає, хоча є дуже-дуже явні ознаки того, що в доступному для огляду майбутньому є бажання повернутися за стіл переговорів.

Росія наразі вирішила не долучатися до другої мирної конференції, яку планує провести Київ. В умовах такої ситуації, як ви бачите перспективи мирних переговорів між Росією та Україною в найближчі місяці або, можливо, в 2025 році? Які аспекти вважаєте найважливішими у цьому контексті?

Я не впевнений, що в даний момент варто прагнути до організації ще однієї великої конференції. На мою думку, це має сенс лише тоді, коли буде налагоджено процес переговорів. Для цього необхідна принципова готовність до діалогу з обох сторін. Це, в ідеалі, свідчить про те, що вони усвідомлюють: ситуація на полі бою зайшла в глухий кут, і жодна зі сторін більше не має військових переваг. Проте ми ще не досягли цього етапу. З практичного боку, як я вже зазначав, обом сторонам вкрай важливо мати чітке уявлення про те, якою буде американська політика щодо України. Додатково, вважаю, що для підвищення готовності до переговорів обом сторонам потрібно внести ясність у питання безпекових гарантій. Це є критично важливим для всіх учасників. Я вважаю, що навіть якщо не вдасться остаточно вирішити цю проблему, але хоча б наблизитися до неї, це значно посилить готовність до переговорів з обох сторін.

Отже, ви радите Києву не квапитися з організацією другого мирного форуму? І ще, ви вважаєте, що Україні потрібно забезпечити гарантії безпеки від західних союзників, наприклад, у форматі Рамштайн, перед початком переговорів?

Я думаю, що Україні, звісно, набагато легше вступити в переговори, маючи за спиною гарантії безпеки. Так, я не думаю, що велика конференція може багато чого домогтися в даний момент. Зараз потрібні обережні, неформальні переговори між дипломатами і представниками урядів. Якщо це неможливо в даний момент, то це можна зробити і серед експертів. Існують так звані back channels, "неофіційні канали", які можуть бути використані для цього. І, звичайно, першим розумним кроком було б домовитися про заходи з деескалації. Спроби зробити це вже робилися, але поки що не увінчалися успіхом. Я думаю, що ми могли б домовитися про такі речі, як відмова від обстрілів енергетичної інфраструктури один одного або захист цивільних ядерних об'єктів. Існує ціла низка ймовірних заходів щодо деескалації, які могли б сприяти створенню більш сприятливого клімату для переговорів.

Ви займали посаду генерального секретаря ОБСЄ, і ваша організація мала важливе значення після Мінських переговорів, здійснюючи контроль за дотриманням перемир'я через велику місію на місцях. Які, на вашу думку, шанси на успіх, якщо буде досягнуто угоду та забезпечено припинення вогню?

Я вважаю, що ОБСЄ дійсно могла б виконати ключову роль у цій ситуації. Ви вже навели причини, чому це так. Організація має значний досвід роботи в даному регіоні та володіє багатьма експертними знаннями. На жаль, матеріали, можливо, вже не доступні, але накопичений досвід безсумнівно є. Крім того, існує потенціал для використання сучасних технологій. Якщо подумати про те, що означає контролювати таку велику лінію припинення вогню або зони конфлікту, то це можливо лише за допомогою високих технологій. Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ в Україні протягом років набрала значний досвід у цій сфері, який можна було б реалізувати. Проте, з політичних і практичних міркувань, має сенс організувати та ухвалити рішення про таку місію у співпраці з ООН, оскільки нинішній імідж ОБСЄ у Києві та Москві залишає бажати кращого. Я вважаю, що така співпраця була б вдалим рішенням, особливо враховуючи, що для моніторингової місії, ймовірно, знадобляться військові компоненти. Тому співпраця між ООН і ОБСЄ, подібна до тих, що спостерігаються між ООН та Африканським союзом, могла б принести значну користь.

Як ви вважаєте, чи перетвориться ця місія на військову операцію під егідою ООН та ОБСЄ?

На мою думку, це так, але така місія не відповідатиме главі VII Статуту ООН. Це означає, що вона не буде місією з примусу до миру, а скоріше традиційною миротворчою операцією. Військові, ймовірно, отримають озброєння відповідно до статті VI Статуту ООН, що є характерним для класичної миротворчої діяльності. Я вважаю, що це цілком можливо з політичної точки зору. Однак я не передбачаю створення місії з примусу до миру, оскільки не вважаю, що сторони конфлікту приймуть це рішення.