"В дипломатичній боротьбі ми не зможемо перекричати росіян. Потрібно обирати інші шляхи дій", -- Зоя Красовська в подкасті "Медіуми".

"Тонкощі перекладу" — це свіжий подкаст, який має на меті дослідити специфіку та труднощі, пов'язані з адаптацією українського контексту для глобальної аудиторії. Ведуча Зоя Красовська вивчає нюанси міжкультурної комунікації і ділиться своїм досвідом у подоланні не тільки мовних бар'єрів, а й перекладі культурних кодів.

У новому випуску подкасту "Медіуми" ведучі Наталя Соколенко та Вадим Міський зустрілися із Зоєю Красовською, аналітикинею медіа та авторкою подкасту "Тонкощі перекладу". Вони обговорили, чому емоційна комунікація, яка була ефективною на початку повномасштабного вторгнення, нині вимагає більш аналітичного підходу. Зоя поділилася своїми думками щодо можливості донесення українських реалій до міжнародної аудиторії, а також розповіла, як налагоджувати співпрацю з іноземними медіа для передачі правдивої інформації про Україну. Крім того, вони виявили, як звичайні слова можуть ставати викликом для пояснення іноземцям і яким чином глобальна аудиторія сприймає Україну через призму стереотипів та медійного контексту.

Ви можете підписатися на подкаст "Медіуми" через Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інші платформи для подкастів.

00:00 "Коли спілкуєшся з людьми, які не знайомі з нашим контекстом, важливо обирати особливі слова та формулювати ключові повідомлення."

03:27 "Я хочу, щоб ми ділилися не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, що не треба повторювати";

07:00 Досі Україну вважали джерелом проблем, країною, яка невпинно пов'язується зі скандальними подіями.;

09:21 "На початку великої війни емоцій було більш ніж достатньо, проте тепер цього вже не вистачає."

11:56 "Коли стикаєшся з очевидною неправдою, яку всі ігнорують, виникає питання: чи проблема в тобі, чи в самому світі?"

13:40 "Ми не в змозі переконати росіян через дипломатію. Потрібно застосувати інші підходи."

15:10 "Не потрібно навчати українців, як їм жити. Важливо просто їх слухати."

16:36 "Німці сильно переживали, що їхнє озброєння може призвести до загибелі росіян."

18:50 "Щоб привернути увагу світу, необхідно виявляти інтерес до того, що відбувається навколо."

Спілкуючись з людьми, які не знайомі з нашим контекстом, важливо обирати особливі слова і формулювати ключові повідомлення.

Наталка Соколенко: Зоє, ти займалася аналізом того, як міжнародні медіа висвітлюють Україну, брала участь у конференціях та міжнародних комунікаціях, і врешті-решт вирішила створити подкаст, присвячений тому, як українці представляють себе на світовій арені. Таким чином, виникла назва "Тонкощі перекладу". Який сенс ти вкладаєш у цю назву?

Зоя Красовська: Я усвідомлюю, що не завжди можемо передати наш досвід у повній мірі. Проте, спілкуючись всередині країни, ми обираємо певні слова, які роблять наші думки більш зрозумілими. Коли ж ми говоримо з людьми, які не знайомі з нашим контекстом, необхідно ретельно підбирати слова, формулювання та основні меседжі, щоб донести свої ідеї. Нам варто зосередитися на тому, аби не лише говорити, а й робити це зрозумілою мовою, адаптувати наші висловлювання для різних аудиторій і перекладати їх на кілька мов.

Наталка Соколенко: Як можна перевести слово "бавовна"? І чому це слово викликає сміх у багатьох українців? Не можу не згадати про велику кількість ненормативної лексики, яка вживається для опису досить конкретних речей. Таким чином, дійсно, цей процес перекладу вимагає особливого підходу та уваги до нюансів.

Вадим Міський: Ти знаєш, Наталко, я минулого тижня мав розмову із працівником посольства Британії в Україні, який не знав чому "бавовна" використовується українцями так часто і чому це смішно. І це довелося пояснювати. Дійсно, тут є певні тонкощі перекладу.

Зоя Красовська: Безумовно, я також мала нагоду пояснювати цей термін і зрозуміла, наскільки це може бути складним. Проте, завдяки постійній практиці та спілкуванню з тими, хто вже має досвід у цій сфері, ми можемо значно прискорити цей процес і уникнути зайвих зусиль. Саме в цьому полягає суть нашого подкасту — обмінюватися досвідом та обговорювати типові питання, які виникають під час спілкування з різними людьми, щоб швидше досягати взаєморозуміння.

"Я хочу, щоб ми ділилися не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, що не треба повторювати"

Наталка Соколенко: Тобто Google Translate не працює, тому що тут ідеться не про те, щоб перекласти якісь слова, а слід донести сенси. Зоє, що ви хочете досягнути, на кого цей подкаст розрахований, хто ваша аудиторія?

Зоя Красовська: Коли ми з Львівським медіафорумом працювали з нашими іноземними партнерами, донорами, ми побачили, що, шукаючи людей, які можуть бути експертами для закордонних медіа, натикаємося на те, що українці, які мають колосальну експертизу, не завжди можуть влучно адаптувати свої повідомлення під аудиторію, на яку вони працюють. Узагалі ідейною натхненницею цього проєкту є Ольга Мирович, директорка Львівського медіафоруму. І я постійно думала про те, як зробити простір, де люди зможуть обмінюватися досвідами, де вони можуть вчитися одне в одного. Тому що робити якісь тренінги для публічних дипломатів -- це комунікація згори вниз, а люди, які мають цю експертизу, вони колосальні. Їм треба обмінятися лайфхаками, як це робити ефективніше, швидше, з ким потрібно говорити, з ким не потрібно говорити, на кого треба цілитися.

Я думала про те, що потім цей подкаст трансформується в курс чи набір рекомендацій. Тому що є багато активних українців, які їздять за кордон, які мають побутові контакти, професійні, бізнесові, з різними іноземними аудиторіями. Неможливо виробити одне повідомлення і разом домовитися -- це ми комунікуємо, а це не комунікуємо. Звичайно, що Стратком, наприклад, цим займається, ми намагаємося між середовищами, які знають одне одного, про це домовлятися, але інколи повідомлення однієї людини можуть суперечити тому, що роками намагалися доносити інші люди. Я як людина, якій цікаво було почути досвіди цих людей, вирішила, що подкаст -- хороший спосіб об'єднати ці досвіди, можливо, завершити сезон цих подкастів офлайн-подією. Моя ключова задача -- знайти тих людей, яким це цікаво, яким це болить, які можуть говорити про такі досвіди, що щось було дискомфортно, десь трусилися руки, десь було дуже складно говорити, десь я закрилася в готельному номері, розплакалася, бо не знайшла аргументів. Бо ми всі це переживаємо. І я хочу, щоб цими емоційними досвідами ми ділилися, не тільки успіхами, а й уроками, які треба засвоїти, й помилками, які не треба повторювати.

Досі Україну вважали джерелом проблем, країною, яка невпинно пов'язується зі скандальними подіями.

Вадим Міський: Поговорімо про ті медіакліше та стереотипи, які можна зустріти про Україну за кордоном, з якими нам доводиться боротися і пояснювати себе світу. Пригадаймо, як людям за кордоном незрозуміла кухня, яку їдять українці. Якщо борщ -- зрозумілий, то сало -- це навпаки, щось дуже незрозуміле. Ще пригадую, наприклад, у серіалі "Друзі" була серія, де Моніка розповідає, що вона навчалася за обміном із хлопцем, який був з України. І всі його дражнили в класі, тому що його мама абсолютно в усі страви додавала сметану. Це дикість, яка не вкладається в голови американців. Ще відома згадка про Україну в кіно, в медіа, тобто це стереотипи, на яких зростає іноземець про Україну -- фільм-катастрофа "2012", де показують наш літак "Мрія" і говорять, що це російський літак. Я думаю, що Євромайдан свого часу змінив те, як уявляють Україну. Принаймні в кіно, в медіа, де все частіше можна зустріти згадки, що Україна -- це країна, яка йде шляхом демократії. Очевидно, що з повномасштабною війною Україна отримала ще більше уваги. Як це відображається на сприйнятті та на стереотипах, які були про Україну раніше?

Зоя Красовська: Раніше Україна сприймалася як постійний джерело проблем, країна, що асоціюється зі скандалами та нещастями. Більшість людей дізнавалася про нас лише в контексті негативних подій чи тоді, коли українська політика мала згубний вплив на міжнародну арену. Проте, за останні кілька років світ починає переосмислювати наше місце і розуміти, що Україна — це не лише територія з постійними викликами. Джерелом цих викликів не є українці, які мають розвинуте громадянське суспільство, освіченість і інноваційні технологічні стартапи. Я б хотіла, щоб світ дізнавався про Україну як про країну з глибокою експертизою, готовою ділитися своїми знаннями.

"У перші місяці повномасштабного вторгнення достатньо було емоцій, зараз -- цього недостатньо"

Зоя Красовська: Я помічаю, що багато українців з експертизою не завжди мають можливість донести свої думки мовою аналітики та досліджень, яка була б зрозуміла іноземним фахівцям. Це питання хочеться обговорити з людьми: як адаптувати нашу комунікацію так, щоб вона сприймалася за кордоном, а не лише виражати емоції. Про це ми говорили в першому епізоді з Оленою Галушкою та Меланією Подоляк. У перші місяці повномасштабного вторгнення було достатньо емоцій та зображень, що відображали страждання, переселенців і біженців, які змушені залишати свої сім'ї на кордоні. Проте зараз цього вже недостатньо; одних емоцій не вистачає. Українці генерують і мають надзвичайно ефективні рішення, і наша мета — мотивувати наших партнерів, щоб ці рішення стали спільними, а не залишалися лише нашими.

Наталка Соколенко: Якщо розглядати теми для майбутніх випусків, про що б ви хотіли поспілкуватися і з ким? Хто ще зможе стати центральною фігурою нашого подкасту?

Зоя Красовська: У нашому першому епізоді ми обговорювали ключові повідомлення, які надходять від українців на різних платформах, незалежно від того, чи це культурні діячі, журналісти, експерти, фахівці в галузі безпеки або ветерани. Головним чином, ми акцентуємо на необхідності військової допомоги, адже без неї ми не зможемо досягти перемоги у цій війні та ефективно планувати своє майбутнє. Як представник медіа, мені було цікаво поспілкуватися з людьми, які займаються міжнародними комунікаціями через засоби масової інформації. У наступному епізоді візьмуть участь Наталка Гуменюк і Антон Семиженко, які активно працюють над розвитком партнерських зв’язків з міжнародними медіа та запрошують міжнародних редакторів в Україну. Іноді нелегко зрозуміти, чому в медіа подають інформацію про Україну в тому чи іншому світлі. Ми розглянули особливості цієї медійної індустрії, чому певні тези виникають у контексті України, та як зацікавити країни, які знаходяться далеко від нас, відвідати Україну. У всіх цих бесідах я зауважую, як важливо підтримувати емпатію до України, зокрема, через налагодження особистих зв’язків і комунікацій — запитувати, як справи, вітати з днем народження тощо. Щоб нас почули, потрібно також слухати, що відбувається в інших країнах.

Коли ти стаєш свідком явної неправди, яку всі навколо ігнорують, у тебе виникає питання: чи проблема в тобі, чи у світі, в якому ти живеш?

Зоя Красовська: Я вважаю, що це досить суперечлива тема, але для мене було важливо обговорити з директоркою з комунікацій білоруського медіа Zerkalo взаємини між українцями та білорусами. Я зіткнулася з тим, що серед медіаекспертів білоруських демократичних активістів часто ототожнюють з росіянами, нібито вони є такими ж, як "хороші росіяни". Я прагнула, щоб ми почули, що відчувають білоруси в цей складний час, і побачили в них не ворогів, а можливих союзників.

Наталка Соколенко: Історія має цікаві повороти: на одному з форумів були присутні "гідні росіяни", білоруси та делегати з інших країн. Білоруси вступили в конфлікт з росіянами, дійшовши висновку, що ті залишаються імперцями, незалежно від того, як себе позиціонують: опозиціонерами чи лібералами...

Зоя Красовська: Це те, що вимагає багато сил. Коли ти бачиш відверту брехню, яку мовчки сприймають, ти не розумієш -- чи це з тобою щось не так, чи зі світом щось не так. Я думаю, що багато епізодів буде про те, як нам комунікувати, що навіть опозиційні, ліберальні росіяни часто просувають погляди, які не сприяють розв'язанню війни в конструктивному напрямі. Бо вони транслюють повідомлення, які є абсолютно протилежними тому, що забезпечить перемогу України.

"Ми не можемо перекричати росіян дипломатично. Нам треба діяти іншими методами"

Наталка Соколенко: Чи плануєте обговорити помилки, які можуть робити ті, хто вважає себе культурними дипломатами? Це можуть бути підприємці, діячі мистецтв, співаки – їм необхідно постійно взаємодіяти та комунікувати.

Зоя Красовська: Я вважаю важливим обговорювати й негативний досвід. Це необхідно для того, щоб уникати повторення помилок, навчатися на прикладах інших. Важливо ділитися історіями, коли ми були впевнені, що певний підхід спрацює, але насправді цього не сталося. Це може стати сигналом для інших, що слід зосередитися на альтернативних напрямках, адже роботи попереду вистачає. Ми не зможемо перекричати російську дипломатію, тому нам потрібно використовувати інші, більш мудрі та ефективні методи, що дозволять досягати максимального результату з мінімальними зусиллями. У нашій ситуації, коли ресурси й час обмежені, ми не маємо десятиліть для переконання умовного японця в необхідності військової допомоги, особливо якщо вони ще не готові через політичні чи законодавчі обставини. Питання полягає в тому, як швидко досягти результату.

"Не потрібно навчати українців, як існувати. Слід уважно вислухати їхні думки."

Вадим Міський: Як ти вважаєш, які теми нині потребують найбільшої уваги? Які аспекти життя України та її народу варто висвітлювати для міжнародної спільноти? І що, на твою думку, залишається найбільш недослідженим у цьому контексті?

Зоя Красовська: Подкаст -- це суб'єктивна штука, тому я себе не ставлю в експертну роль. Я не маю відповідей на всі ці питання, але я людина, яка цікавиться цією темою та хоче почути відповіді на ці питання. Особисто моя позиція -- нам треба просувати, що українців не треба вчити, як жити. Треба дослухатися до них. Водночас українці можуть сприйматися як підлітки, які мають класний досвід, шикарні ідеї, але через те, що ми досить молода демократія -- поважні демократії на нас дивляться згори й можуть недостатньо нас чути. Як цьому підлітку запакувати своє повідомлення і свою ідею, щоб цей сивочолий демократ усе ж таки почув і сприйняв? Наші люди дуже класні, дуже креативні, але часом втомлюються і зневірюються в тому, що треба продовжувати цю міжнародну співпрацю. А вона важлива. Хочеться емоційно підтримати, погладити кожну людину, яка цим продовжує займатися, і сказати: продовжуйте, ви робите велику роботу!

"Німці дуже боялися, що їхня зброя буде вбивати росіян"

Наталка Соколенко: Які доводи ми можемо навести нашим партнерам? Чи є ефективними аргументи, пов'язані з нашою спільною історією, наприклад, між Україною та Францією або Україною та Німеччиною? Це стосується тих історичних фактів, які Росія та Радянський Союз намагалися стерти з пам'яті як українців, так і європейців?

Зоя Красовська: Так, працюють. Ми в першому епізоді говорили про те, що з Німеччиною добре попрацювали в українському посольстві. І сам посол Мельник, коли він був ще послом України в Німеччині, багато працював над роз'ясненням історичної справедливості. Німці дуже боялися, що їхня зброя буде вбивати росіян. Бо через російську пропаганду, через присвоєння Росією здобутків Другої світової, що це трагедія саме Росії, а не всього Радянського Союзу, що саме росіяни були найбільшою постраждалою стороною, для німецького суспільства було великим тригером надавати зброю. Допомогло роз'яснення про те, що не Росія постраждала найбільше, а територія України. Тому я думаю, що це працює, це може довго працювати. Ще нюанс, що українські історики можуть сприйматися як упереджена сторона, тому важливо заручатися підтримкою. У нас є такі люди як Тімоті Снайдер, Тімоті Ґартон Еш, які з історичної перспективи багато працюють над тим, щоби пояснювати європейцям, американцям певні історичні факти. Але переживаю, що цих людей ще недостатньо, і вони все одно сприймаються як поодинокі вогники світла.

"Для того, щоб бути цікавими світові -- треба цікавитися, що відбувається у світі"

Наталка Соколенко: Зоє, як ти думаєш, наскільки нам не вистачає знань про історію?

Зоя Красовська: Дуже бракує. І за моїми суб'єктивними спостереженнями, ми дуже сфокусовані на внутрішній ситуації. Звичайно, що передусім ми зацікавлені в тому, що в нас відбувається щодня. Але для того, щоб бути цікавими світові -- треба цікавитися, що відбувається у світі. Я дуже багато речей не знаю про міжнародну політику, про те, скільки спільного є між Україною і Південною Кореєю, наприклад. Щось неочікуване, що відбувається в різних країнах Африки й наскільки вони там різні. Світ -- цікавий, і чим більше ми будемо цим цікавитися, тим більше спільних тем у нас буде для таких далеких, на перший погляд, співрозмовників. У наступному епізоді будемо говорити з Наталкою Гуменюк і Антоном Семиженком про їхній досвід роботи з редакторами з Африки, Латинської Америки, з країн Азії. Я рекомендую прослухати подкаст "Коли все має значення", в яких дають вектори до того, чим ще треба поцікавитися. І це те, що дає натхнення думати про те, як будувати партнерство з цими країнами.

Вадим Міський: Щодо питання поставок зброї з Німеччини, яка спочатку відмовлялася, але врешті-решт вирішила надати допомогу. Я звернув увагу на заголовки новин про те, як німецькі танки почали з'являтися на Курщині. З великою здивованістю помітив, що це не викликало значного резонансу серед німецької громади. Виглядає так, що німці сприйняли цю новину досить спокійно.

Наталка Соколенко: Але робота ж була пророблена, зокрема, нашим посольством.

Вадим Міський: Зрештою, для них це не стало ані шоком, ані несподіванкою.

Зоя Красовська: Під час нашого дослідження разом із Львівським медіафорумом, присвяченого наративам у німецьких медіа, у мене виникло враження, що впливові особи та якісні медіа в Німеччині демонструють розуміння нашої ситуації і підтримують нас, транслюючи важливі меседжі. Проте в країні існує серйозна проблема з "правими популістами", які підбурюють суспільство і заважають поширенню конструктивних повідомлень, що їх підтримують наукова, медійна та політична еліти. На рівні еліт ми маємо спільне бачення, але залишається питання, чому це не доходить до широких мас. Вважаю, що Європа повинна сприймати українську ситуацію та балансування між різними ідеологічними течіями як можливість для перезавантаження власної системи. Адже певні принципи, які для них є незмінними, на жаль, не завжди працюють.

Наталка Соколенко: Або діють на їхню шкоду.

Зоя Красовська: Це чітко проявляється на прикладі агресії Росії щодо України.

Нагадаємо, що у попередніх епізодах подкасту "Медіуми" ми мали розмови з різними експертами. Ірина Семенюта ділилася думками щодо використання штучного інтелекту для масового створення контенту та дезінформації, Марія Левонова розповідала про аналітичні центри в Україні, їхнє сприйняття з боку політиків і суспільства. Ліза Кузьменко обговорювала кроки, які Україна вжила для подолання гендерної дискримінації за останні роки. Філ Пухарєв розглядав феномен фільму "Яремчук. Незрівнянний світ краси", а Крістіна Гаврилюк аналізувала можливі зміни, які можуть принести DMA і DSA на європейському цифровому ринку. Аліна Елєвтєрова говорила про виклики та можливості, які штучний інтелект приносить у медіаіндустрію, тоді як Катерина Городнича порушила питання проблем, що виникають у українських late night show. Святослав Загайкевич обговорив сучасний український стендап, його розвиток і роль у культурному житті країни. Кирило Передрій поділився досвідом наймолодшого журналіста України, який готується до інтерв'ю з провідними політиками. Олексій Мандзій розповів про контент каналу "Суспільне Спорт", підготовку до Олімпіади та популяризацію спорту. Тетяна Лебедєва обговорила журналістський конкурс "Честь професії" та роботу Комісії журналістської етики. Роман Коляда висвітлив вихід Першого каналу з марафону, а також 100-річчя "Українського радіо" та вражаючі історії, які сталися в прямому ефірі. Тетяна Трощинська розповіла про премію імені Георгія Ґонґадзе, токшоу "Новий відлік" та виклики, з якими зіткнуться майбутні покоління журналістів. Альона Яцина представила "Кордон.Медіа", яке висвітлює події в Сумщині та неймовірні історії людей, які заслуговують на увагу. Наталія Курдюкова розповіла про Kharkiv Media Hub, що підтримує роботу українських і закордонних медіа в Харкові. Катерина Котвіцька поділилася аналізом сучасних трендів у дистрибуції аудіоконтенту онлайн, а Сергій Гнезділов – про творчість під час війни, цензуру та державні комунікації. Гала Котова розповіла, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber адаптуватися після початку широкомасштабного вторгнення. Олександр Педан обговорив співпрацю з Суспільним, новий проект замість "УніверCheck" та інші ініціативи pedan|buro. Дмитро Хоркін висвітлив вплив війни на розвиток радіо в Україні, а Вікторія Мурована розкрила принцип "моркви в шоколаді" в контенті для дітей.

Пропонуємо вам ознайомитися з подкастом "Детектор медіа говорить", де ми презентуємо найцікавіші статті та рецензії з нашої мережі онлайн-видань. Якщо у вас обмаль часу на читання, ви можете насолоджуватися нашою аудіоверсією. Підписуйтеся на наш подкаст і отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів "Детектора медіа" у зручному для вас форматі.