Ростислав Мартинюк з Грузії: Вибір між європейським курсом та політичним прагматизмом серед викликів сучасності.

Ростислав Мартинюк / з фондів особистого архіву

Після парламентських виборів у Грузії тисячі громадян цієї країни вийшли на вулиці Тбілісі, висловлюючи протест проти результатів парламентських виборів в країні. Нагадаємо, на ній перемогла проросійська партія "Грузинська Мрія". Опозиція назвала вибори нелегітимними. Чого чекати та як можуть розгортатися події далі?

На цю тему ведучі радіопередачі "Українська Хвиля" української редакції порталу LRT.lt поспілкувалися з українським колегою, журналістом Ростиславом Мартинюком під час його перебування у Тбілісі.

- Пане Ростиславе, дуже напруженою є ситуація в Грузії, яка спочатку задекларувала свій європейський вибір, пройшла дуже болючі моменти своєї історії, напад Росії. Потім Україна і Грузія пройшли спільні моменти, починаючи від першої російсько-грузинської війни, другої російсько-грузинської війни. Президент України Віктор Ющенко багато чим ризикував, коли приїхав на центральну площу Тбілісі. І таким чином багато хто говорив, що російські війська не зайшли в столицю Грузії. Парламентські вибори відбулися на тлі специфічної рекламної кампанії правлячої партії. Країною були розвішані плакати, на яких зображена розбомблена Україна, її визначні пам'ятки. З якими відчуттями ви за цим всім спостерігаєте? Які враження і до чого все йде?

- Так, насправді напруга в Тбілісі відчувається. Хоча, як тепер можна казати, революційного вайбу немає зовсім. Тут йдеться про те, що зараз вся грузинська спільнота, грузинська громада обурена безумовним фактом фальсифікації виборів, які вже доведені. У різний спосіб.

І зараз, умовно кажучи, після того, як і президентка Грузії Саломе Зурабішвілі оголосила про те, що вибори є фальсифікованими, йдеться про те, наскільки брутальною може бути партія влади так звана, бо вона не є вже зараз партією влади, оскільки фактично нелегітимна. І наскільки вона ризикне запустити в неповному складі сам парламент грузинський, який тепер, звичайно, не зможе працювати як законодавчий орган. Хіба як представницький з дуже обмеженими функціями.

Наразі ще не відомо, чи справді твердим є рішення чотирьох опозиційних партій, які здобули перемогу, в тому числі прийшовши до парламенту, чи візьмуть вони свої мандати, оскільки були тверді заяви Європейського Союзу, окремих держав Європейського Союзу про те, що вони не визнають ці вибори, вони є нелегітимними. І залишається невеличка можливість, що будуть все-таки оголошені перевибори у зв'язку з тим, що немає кваліфікованої більшості в парламенті для прийняття повноти законів, які потрібні, і через підтверджені факти фальсифікації з боку, відповідно, "Грузинської мрії".

Тому вчора я був присутній на акції протесту під парламентом, яка розпочалася десь в районі шостої години. Тривала вона недовго, і у Тбілісі годині о десятій, на початку одинадцятої, вона була згорнута.

Серед людей на площі перед парламентом переважала молодь, реально люди 20-30-40 років, які ще в часи Саакашвілі завдяки реформам, які були проведені президентом Саакашвілі, стали воістину європейцями, які, наприклад, розуміють англійську і не розуміють московської мови, які здобули освіту в Європі, які знають, що таке справжні європейські цінності і європейська перспектива. Їх не влаштовує, звичайно, статус країни як відстійника кульгавого московського імперіалізму, який тим більше перебуває зараз у варварській відкритій війні, агресії проти незалежної держави Україна.

Попутно хочу сказати, що підтримка України з боку грузинського суспільства відчувається на кожному кроці. Від приватного спілкування і закінчуючи політесом, який не є залежним від "Грузинської мрії". І можна сказати, що, звичайно, бракує суто і дипломатичних, і громадських впливів України на цю ситуацію, бо тут чекають підтримки всілякої, але ми розуміємо нашу ситуацію і те, що наразі це є більше побажанням, ніж реальною можливістю України.

Ростиславе, наявність освіченої молоді — це безумовно позитивний аспект, але не слід забувати, що освічені молоді люди можуть співіснувати з такими структурами, як "Вартові ісламської революції" в Ірані, протягом багатьох років. Які ж шляхи розвитку можуть бути для Грузії в цій ситуації?

Безумовно, Грузія, хоч це може звучати сумно, на сьогоднішній день є країною з певною прагматичністю. Наша роль, як активних політиків, полягає в тому, щоб нагадувати про те, що всього в 40 кілометрах від Тбілісі розташоване військове формування окупаційних сил Російської Федерації. Це місто — Ґорі. Лише 40 кілометрів від столиці.

По-друге, варто врахувати, що розпочинати революційні дії в період, коли 5 листопада відбудуться вибори у Сполучених Штатах Америки, означає, що ця подія стане головною новиною у всьому світі. У такій ситуації, чесно кажучи, грузинські події навряд чи привернуть чиєсь серйозне увагу.

Третє - це фактор масового відтоку населення активного на еміграцію. Тут ситуація схожа з українською незважаючи на те, що зараз Грузія не зазнає відкритої фази агресії з боку Москви. І тому тут, умовно кажучи, є так званий прагматизм. Коли нам повторюють в приватних бесідах грузинські політики, що це невеличка країна з невеличким населенням, яке зменшилося зараз до 2 мільйонів, з фатальними, скажімо, небезпеками військовими, які не є якимись абстрактними, буквальними навіть для столиці, з обмеженими ресурсами для боротьби.

Є певні обережні зауваження, а не критика, які висловлюють наші партнери в Західній Європі, щодо необхідності приділяти більше уваги ситуації в країні, яка активно прагне інтеграції в Європейський Союз і має статус кандидата на членство. Наразі, окрім кількох цілеспрямованих санкцій проти одного з найвідоміших грузинських олігархів Бідзіни Іванішвілі та інших суперечливих особистостей, не спостерігається суттєвих дій. Це призводить до відчуття геополітичної ізоляції серед грузинів. За їхніми спинами знаходиться ворожа Туреччина, ослаблена і розділена Вірменія, а також Іран — союзник у так званій осі зла разом із Росією, Китаєм і Північною Кореєю. Не варто забувати і про Україну, де 20% території знаходиться під російською окупацією.

Отже, надзвичайно складно стверджувати, що ця країна зможе самостійно впоратися з викликами, які накопичувалися протягом останнього десятиріччя. Протягом цього часу спадок реформ Саакашвілі зазнавав різних форм підриву та ослаблення. Тому важливо звернути увагу на поствійськову ситуацію в країні, яка досягла значних успіхів у розвитку демократичних інститутів, і на ризики, які можуть призвести до їхнього згорнення або навіть повернення до драматичних обставин.

Це, безумовно, слугує прикладом для всіх країн Центральної Європи, адже зміни в демократичних суспільствах не є неминучими, і для їх захисту необхідні надійні механізми стримування.

Ви фактично передбачили моє запитання про відтік активного населення. Проте, як цей процес пов'язаний із проникненням російського капіталу, який, як показує досвід України, є інвестицією в стагнацію? Вони вкладають кошти в сфери так званої нереальної економіки, наприклад, в телевізійні проєкти або в клони російських радіостанцій, подібно до того, що ми спостерігали в Україні. На жаль, у них не вистачило часу, щоб вкласти мільярди Газпрому в спільний футбольний чемпіонат.

Яким чином це реалізується в Грузії? Які ваші враження? Яка ситуація в економіці?

- Звичайно, тут можна говорити про присутність так званого олігархічного капіталу, джерелом якого є бізнеси Іванишвілі і пов'язані з ним. Якщо говорити про енергосектор, то тут є неприбрана залежність від російських інвестицій, які тепер можуть називатися азербайджанськими. Тут всі звертають увагу на те, що великою мірою економічної окупації Грузії сприяє в останній рік усталена форма взаємодії між Москвою і Баку.

Азербайджансько-московський союз, який є не публічним, але виразно економічним, спрямованим на економічну агресію на Кавказі, він якраз стосується і безпосередньо Грузії.

Якщо розглядати фінансові аспекти, то можна констатувати, що валюта залишається стабільною. Уряд досить ефективно співпрацює з міжнародними фінансовими установами до цього моменту. Однак, як ви вже зазначили, стратегічні інвестиції зараз не помітні. Більше того, більшість інфраструктурних проектів, навіть у самій столиці, асоціюються лише з періодом правління Саакашвілі. Це, безумовно, є наслідком політичної незалежності від Москви, що безпосередньо відображається на економічній ситуації.

- 2 листопада, коли виходить наша передача, - символічна дата Батуринської різанини. Ми згадуємо ті криваві події історичні. Уряд Іраклія Кобахідзе згадував царя, з яким пов'язана втрата грузинської незалежності. Вони його хотіли пошанувати і таким чином задобрити якось Москву. Скажіть, на ваш погляд, роль історичної пам'яті все-таки у збереженні Грузією європейського вибору, власної ідентичності, роль історичної пам'яті з нашого боку, - все це унеможливить ту саму "грузинізацію" так звану, України? Історична пам'ять допоможе Грузії зберегти свою незалежність від Москви?

Історія грузинської державності налічує понад тисячу років, а монархічні династії відомі з усіх підручників з історії середньовіччя та нового часу. Залежність Грузії від Москви виникла в новітній час, паралельно зі зникненням інституту Гетьманщини. Гетьманщина, яка була анексована Російською імперією в 1781 році, стала частиною цього процесу. У той же період були підписані угоди, зокрема Георгіївський трактат, який вказав шлях до анексії, принаймні, Східної Грузії Російською імперією.

Тут можна виявити очевидні схожості.

Крім того, можна говорити про те, що і Грузія, і Україна є певним фронтиром шляхетної лицарської Європи, старої традиції, яка заснована на традиціях античних і Римського права. І світоглядно, і інституційно ми завжди протистояли ординському простору, який представляла Москва і в Україні, і в Грузії.

Якщо звернути увагу на події Батуринської різанини, що сталася 2 листопада 1708 року, то в європейських виданнях того часу можна було знайти численні звинувачення на адресу Москви за її жорстокі військові дії. Тоді було знищено все населення столиці Гетьманщини, що не мало аналогів з часів середньовіччя. В Грузії також пам'ятають про жахливі розправи, вчинені московитами під час Кахетинського повстання.

Під час нашої роботи в Грузії в останні дні та спілкування з істориками ми дізналися, що навіть Кахетинське повстання 1800-х років було охарактеризоване як грузинсько-московська війна. Це протистояння тривало кілька років і забрало життя понад тисячі осіб. Можна з упевненістю стверджувати, що як Україна, так і Грузія мають значний досвід боротьби проти московського імперіалізму, зокрема у військовій сфері. Цей успішний опір дозволив обом країнам зберегти свої інституційні можливості для відновлення державної незалежності.

І ми відтворили державні незалежності теж паралельно. В 1917 році була створена Українська Народна Республіка і, відповідно, була відтворена Держава Грузинська. Грузинська держава проіснувала в ХХ столітті більше. Вона проіснувала до 1921 року, і навіть була представлена на мирній Паризькій конференції.

1921 року Україна в той час вже була зломлена і поділена між Польщею і більшовицькою Росією. Але в будь-якому разі традиції співпраці, взаємопідтримки еліт українських політичних, вони існували в ХХ столітті на міграції. Коли, наприклад, після вбивства Симона Петлюри московським агентом Шварцбардом на похорон очільника Української народної республіки на еміграції в Парижі у повному складі прийшов уряд Грузинської республіки, який теж перебував на еміграції в Парижі.

В структурах Антибільшовицького Блоку Народів грузини і українці завжди поситали провідні позиції, завжди висловлювали чітко і грамотно антикомуністичну, антимосковську політику нашої політичної міграції.

Врешті-решт, відродження нашої країни в 90-х роках супроводжувалося відновленням інституцій, які були засновані на початку XX століття, принаймні, так це було офіційно оголошено.

Тому від Батурина, від Георгійського трактату, через XIX століття, коли паралельно Москва вдавалася до спроб Московщини знищити як Україну, так і саму Грузію, і до ХХ століття, коли разом українці і грузини боролися проти загроз, які виходили з недезінтегрованої Московської імперії.

І сьогодні, і перед Грузією з тверезим політичним істеблішментом, і перед українською нацією, українським політесом стоїть така проблематика пояснити Західному світу, нашим ключовим союзникам в Атлантичному світі, про те, що Московська імперія має бути дезінтегрована і бути відкинута сама небезпека, яку випромінює будь-яка форма державної цілісності Московії.

Вона повинна бути розподілена, на її землях необхідно заснувати кілька демократично зрілих держав, що дотримуються міжнародних норм, що дозволить забезпечити стабільний і тривалий мир у Центральній та Східній Європі.

Українська хвиля щиро висловлює вдячність нашому колезі, пану Ростиславу Мартинюку. Чи не могли б ви сказати кілька добрих слів на адресу наших слухачів, українцям у Литві, а також тим, хто нас слухає в Україні та Грузії?

Бажаю Литві та українській спільноті, що проживає в цій країні, вірити в те, що справи України, Грузії та всіх цивілізованих націй будуть успішно реалізовані. Нехай після перемоги України в Європі настане тривалий мир, який залишиться з нами назавжди.

Ми заслуговуємо на гідне, цивілізоване, мирне та прогресивне існування. Бажаємо всім всього найкращого. Справді, ми готуємось відзначити цю трагічну, але водночас надзвичайно мотивуючу дату. Це день падіння Батурина, що символізує незмінність: жодні угоди з московським імперіалізмом не можуть бути прийнятними. Українська нація, так само як і кожна європейська країна, повинна бути готовою протистояти цьому давньому ворогу.