"Колишній міністр оборони США зазначив, що ЦРУ не взяло погрози Путіна серйозно. І це було помилкою."

"Трамп здатний припинити конфлікти, лише якщо знайде спосіб задовольнити диктаторів."

США не вірили погрозам російського диктатора Володимира Путіна напасти на Україну, вперше озвучені Джорджу Бушу у 2008 році, а дарма. Бо ще від 2000-х бачили, що той консолідує владу і прагне відновити Радянський Союз.

Проте, за словами Леона Панетти, який протягом півстоліття працював в адміністраціях демократів і обіймав посади директора ЦРУ (2009-2011) та міністра оборони США (2011-2013), а також очолює Panetta Institute for Public Policy з 2013 року, США та НАТО мають достатньо сил і рішучості, щоб військовим шляхом реагувати на агресію Росії у разі її нападу на країни Альянсу.

Які помилки допустили США щодо Путіна, як протистояти об'єднанню диктаторів навколо "осі зла", чому Росія має обов'язково програти - в інтерв'ю LIGA.net.

У 2008 році на саміті в Бухаресті Україні та Грузії не було надано План дій для вступу до НАТО, а всього через чотири місяці Росія здійснила агресію проти Грузії. Коли ви обіймали посади директора ЦРУ та міністра оборони, чи виявляли ви ознаки загроз з боку Росії? Які були ваші дії у відповідь?

Для ЦРУ Путін завжди уособлював собою супротивника, чий головний інтерес полягає в ослабленні Сполучених Штатів.

Коли мова заходила про події в Центрально-Східній Європі, нас з початку 2000-х, коли Путін закріпив вертикаль влади, найбільше тривожило те, що він прийшов до Кремля з наміром відродити СРСР. Було очевидно, що він активно діє в цьому напрямку.

Які дії ви вжили, щоб запобігти його встановленню влади та відновленню Радянського Союзу?

Ми в США прагнули підтримувати НАТО в його потужному стані. Цей альянс був створений після закінчення Другої світової війни з метою запобігти розширенню комунізму в Європі, забезпечуючи співпрацю між Америкою та європейськими партнерами. Після 1991 року головною метою Альянсу стало стримування Росії.

Чи взяло ЦРУ до уваги заяви Путіна, зроблені Бушу у 2008 році, коли він стверджував, що "Україна навіть не є державою", а також його погрози знищити Україну в разі її спроби приєднатися до НАТО?

- Не зовсім. Адже ми не сприймали всерйоз те, що заявляв Путін. Зокрема, у нас не було довіри до його слів стосовно колишніх республік Радянського Союзу, які здобули свою незалежність. Це стосується і України. І даремно.

Ми завжди вважали, що колишні республіки СРСР є незалежними утвореннями, які почали створювати свої власні держави після розпаду Берлінської стіни та розвалу СРСР. Лідери США вважали, що цю державність не можна було скасувати ні в той час, ні в перспективі.

Чи могли Сполучені Штати вжити додаткових заходів для протидії намірам і агресії Росії щодо України спочатку в 2014 році, а згодом у 2022 році? Якщо так, то які конкретно дії вони могли б здійснити?

- Одна з рис Путіна - він діє, якщо відчуває слабкість. Коли побачив нагоду, що може захопити Крим - скористався. І не заплатив достатню ціну, що дало йому хибний меседж про США і НАТО. Так само він вдерся до Грузії, Сирії.

Він атакував виборчу систему у США і продовжує це робити. Америка не відповідає Путіну достатньо. Він досі сприймає це за слабкість, й користується знову і знову.

- Як адміністрація Барака Обами відповіла на вторгнення Путіна в Крим 2014-го?

Вона відчувала занепокоєння щодо намірів Путіна. Війна в Грузії в 2008 році стала для нас тривожним сигналом. Ми намагалися відновити стосунки з Росією через політику перезавантаження, розпочату в 2009 році. Особливо це стосувалося Дмитра Медведєва, який на той час був президентом, але фактично знаходився під контролем Путіна.

"На жаль, у той час ми не могли навіть уявити, що Росія відмовиться дотримуватися міжнародних норм. Ми були в помилці – вона діє за власними, російськими принципами."

Це свідчить про те, що довіряти росіянам ніколи не було виправдано. Особливо у випадках, коли йдеться про їхні наміри щодо "відновлення" Радянського Союзу.

Станом на сьогодні, російська агресія проти України триває вже більше 2,5 років. Які ваші думки щодо підходу адміністрації Джо Байдена у наданні підтримки Україні? Наскільки ви вважаєте цю стратегію успішною?

НАТО стало ключовим аспектом зовнішньої політики адміністрації Байдена, сприяючи згуртуванню союзників для підтримки України. Уряд створив потужну коаліцію, до якої входять понад 50 держав.

Я багато мав справ із НАТО, коли очолював ЦРУ та був міністром оборони США. Всі країни збираються в Брюсселі, виголошують гарні промови, - але дій надто мало. Те, що Байден зробив зараз - об'єднав НАТО навколо нової цілі: дати Путіну зрозуміти, що він все-таки дорого заплатить за вторгнення в Україну.

Я ніколи не уявляв, що за півстоліття своєї роботи на державних посадах у США стану свідком нової загрози, подібної до тієї, яку колись представляв Гітлер, коли він атакував незалежні демократії в Європі. Але Путін виявився тим, хто це здійснив. Демократичним країнам було необхідно згуртуватися.

Я радий, що демократичні країни активно діють - вони впроваджують санкції, надають Києву військову допомогу, організовують навчання та підтримують Україну. Це сприяло зміцненню НАТО. Тепер Швеція та Фінляндія є частиною Альянсу. Якщо Путін вважав, що його вторгнення ослабить НАТО, насправді воно стало причиною його зміцнення.

Демократичні країни не можуть дозволити тирану жорстоко вдертися в іншу країну лише через те, що він не вірить, що український народ має право керувати собою самостійно. А це єдина причина, чому Путін напав.

"Важливо, щоб у Путіна в Україні нічого не вийшло. Бо, зупиняючи його, ми посилаємо повідомлення Сі Цзіньпіну - щодо Тайваню, Кім Чен Ину - щодо Південної Кореї, верховному аятолі Алі Хаменеї - щодо Ізраїлю".

З цих підстав Сполученим Штатам слід докласти максимум зусиль, співпрацюючи з партнерами в НАТО і за його межами, щоб забезпечити вас необхідною зброєю та підтримкою.

В кінці 2022 року Україна мала можливість зламати російську оборону і завершити конфлікт, якщо б отримала достатню кількість броньованої техніки від Сполучених Штатів та інших партнерів. Головнокомандувач Залужний активно звертався з цим проханням, але рішення затримали на півроку. Того часу існував ризик, що Росія може вжити ядерні заходи. Якби ви обіймали посаду міністра оборони США в той період, чи наполягали б на своєчасному постачанні необхідної допомоги Києву?

- Із нашої сторони були помилки. Мабуть, найбільшою було те, що США у спробі дати додатковий пакет допомоги отримали спротив республіканців. Цей пакет довго відкладали, і Росія цим скористалася. Вона завжди виграє, якщо ми не діємо рішуче.

Отже, Україні необхідно відновити контроль над ситуацією на фронті, щоб витіснити російські війська з Донбасу та утримати позиції в окупованих Росією територіях. Сполучені Штати та НАТО зобов'язані вжити всіх необхідних заходів для досягнення цієї мети.

- Росія продовжує погрожувати НАТО - зокрема, й ядерною зброєю. Чи бачите ви ознаки підготовки Москви до нової світової війни?

Основним завданням для Сполучених Штатів є донести до Росії, що ми готові вжити військові дії у разі необхідності. Путін сприймає лише аргументи сили.

Бажано, щоб він був відкритий до переговорів і усвідомлював важливість дипломатичної мови. Важливо, щоб він усвідомлював, що перемога йому не світить. Але, на жаль, це не його стиль. Путін залишиться Путіним. Це також потрібно враховувати. Нам слід продовжувати застосовувати силу, щоб мати можливість взаємодіяти з ним.

Маємо дати йому чітко зрозуміти, що за жодних обставин не дозволимо Росії досягти успіху в Україні. Це означає надання Києву передової зброї, можливості бити по цілях у Росії, - щоб знищувати дрони й ракети ще до атак ними по українській землі.

Потрібно забезпечити Україну аналогом ізраїльського "Залізного купола". Ми надали допомогу Ізраїлю в створенні цього захисного комплексу. Наразі він здатний перехоплювати більше 90% ракетних атак, які надходять з Ірану та інших держав. Київ має отримати таку ж ефективність у своїй обороні.

Мета полягає у тому, щоб надати Україні шанс відновити контроль над ситуацією у війні.

Які обставини можуть спонукати Кремль до ініціювання Третьої світової війни, зокрема з потенційним використанням ядерної зброї?

Путін є не лише деспотом, але й справжнім хуліганом. Він постійно погрожує різним країнам і не змінює своїх методів. Однак, якщо він вирішить використати ядерну зброю проти України або, тим більше, проти НАТО, то йому доведеться заплатити дуже значну ціну. Я сумніваюся, що він готовий до таких наслідків.

Ніхто не може наперед визначити, яка саме реакція відбудеться: Путін не повинен бути в курсі, які кроки вживають США і НАТО у відповідь. Проте Сполучені Штати вже сигналізували, що мають стратегії для різних сценаріїв розвитку ситуації.

- Які найбільш ймовірні сценарії такої глобальної війни?

Ми існуємо в небезпечному середовищі, яке піддається різноманітним викликам – від війни Росії проти України до загроз з боку Китаю для Тайваню. Серед інших проблем – ядерна загроза з боку Північної Кореї, ядерна програма Ірану та можливість конфлікту з Ізраїлем, а також терористичні акти, що відбуваються в різних регіонах світу.

Кожна з цих небезпек може призвести до виникнення однієї або кількох конфліктів, які, в свою чергу, здатні перетворитися на масштабну війну. Найефективнішим методом протидії цим загрозам є стратегія стримування.

Сполучені Штати разом з нашими партнерами повинні демонструвати свою потужність. Важливо ясно дати зрозуміти диктаторським режимам, що ми готові застосувати силу, якщо це буде необхідно. Це є найефективнішим методом стримування Путіна та інших авторитарних лідерів.

Тому НАТО та союзники готові дати військову відповідь на дії автократів.

- Як саме країни НАТО готуються до такої відповіді?

НАТО та Сполучені Штати володіють найсучаснішими військовими технологіями, включаючи передову зброю, потужні військові ресурси, дрони, системи зв'язку та інноваційні технології для протидії Росії та іншим супротивникам на полі бою, а також в кіберпросторі та через нові технології. Наші збройні сили мають високий рівень підготовки. Ми готові оперативно їх залучити в разі необхідності. Важливо визначити чіткі межі нашої позиції.

Меседж, який слід послати: "У вас нічого не вийде, ви програєте цю війну. Якщо розумні, знайдіть спосіб вийти зараз". Найкращий спосіб протистояти "осі зла" світових тираній, які допомагають одна одній, - самим посилюватись.

Китай надає підтримку Росії, а Північна Корея і Іран постачають їй озброєння.

"У нас є сильний союз із Європою, щоб відповісти Путіну. Нам потрібен такий самий у Тихоокеанському регіоні, щоб дати відсіч Китаю та Північній Кореї. І такий же на Близькому Сході".

Чи буде НАТО готове вжити військових заходів проти Кремля, якщо Україна зазнає поразки у війні, і Росія отримує контроль над українською армією, її ресурсами та військовими можливостями?

- У такій ситуації ми опинимося у новій світовій війні. Але ми в США не дозволимо цьому статися. Ми протистояли Гітлеру, і зможемо протистояти Путіну.

Яким чином зміниться стратегія підтримки та конфлікту в Україні у разі обрання Камали Гарріс або Дональда Трампа президентом Сполучених Штатів?

Гарріс ясно висловила свою позицію, заявивши про намір і надалі підтримувати Україну та надавати їй допомогу.

Трамп заявив, що в разі його обрання він зможе вирішити всі глобальні конфлікти за кілька днів. Хоча такий сценарій можливий, це вимагало б поступок нашим противникам і їх умиротворення. Цей підхід полягає в тому, щоб віддати злочинцям усе, чого вони прагнуть. Проблема в тому, що це лише заспокоїть ворогів і дозволить їм досягти своїх цілей. Це призвело б до катастрофічних наслідків.

- Війна триває майже 1000 днів. Попри Курську операцію, Україна відступає на Донбасі, її сили виснажуються. Які сценарії закінчення війни?

Як колишній міністр оборони та військовослужбовець, я з великим захопленням спостерігаю за бойовими успіхами України та відвагою ваших вірних воїнів. Вони змогли зупинити російське вторгнення, і, незважаючи на плани ворога захопити Київ за три дні, місто залишилося вільним.

Я глибоко переконаний у здатності українців до боротьби. Їм необхідно лише сучасне обладнання та підтримка, яку можуть надати союзники. Зброя, що дозволить відсунути російські сили. Це те, що Сполучені Штати та НАТО мають у своєму арсеналі, можуть надати і повинні надати негайно.

Які можливі сценарії розвитку бойових дій у 2025 році?

Я сподіваюся, що вже в 2024 або, в крайньому випадку, у 2025 році Україна отримає необхідну підтримку та зможе ефективно протистояти російським наступам на Донбасі. Було б чудово, якби Збройні Сили України змогли встановити стабільну лінію фронту, зупинили ворога та відкинули його назад, а також зміцнили свої позиції на території Росії.

Якщо Україні вдасться відновити контроль над ситуацією на фронті, і російські позиції почнуть слабшати, це змусить Путіна ще раз переоцінити свої шанси на перемогу у війні. Це може стати приводом для його участі у переговорах задля пошуку шляхів врегулювання конфлікту.